miércoles, 14 de enero de 2009

¿La mayor causa de muerte?



(Me ha sugerido escribir este post un comentario escrito por cristal00k en una entrada anterior
dijo...
"Las Religiones, son solo un vano intento de transcender de nuestra condición de mortales. Nada más. Y a lo largo de la Historia, la fuenta más grande conflictos de la Humanidad... Han causado más muertes que cualquier desastre natural, por terrible que haya sido... Y lo siguen haciendo..." )


Hay un campo que es el de las opiniones. En ese campo considero admisible que alguien califique el fenómeno religioso como un vano intento de trascender la muerte. Es una opinión sobre un fenómeno. Probablemente somos muchos los que todavía pensamos que la religión es otra cosa. En cualquier caso, incluso limitándonos a esta afirmación inicial, cabría plantear algún tipo de cuestión, en el sentido de si todas las religiones sin excepción son intentos de ir más allá de la propia condición mortal, pues algunas no conllevan necesariamente la noción de inmortalidad.

Hay otro campo que es el de los hechos históricos. Aquí sí entro a polemizar con la amable comentarista. ¿Han sido de verdad las religiones la fuente más grande de conflictos de la Humanidad? ¿Realmente han causado más muertes que cualquier desastre natural? Hummm... No niego de ningún modo que haya conflictos originados en la religión. Ni que haya muertes que tengan en la religión su causa. Pero no concuerdo con ese carácter superlativo absoluto que se le atribuye. Tampoco estoy afirmando que las religiones estén en el origen de la mayor concordia que se haya dado en la Humanidad, ni que los mayores bienes procedan de ellas. Creo que ambos extremos son erróneos, más considerando las religiones en el nivel de la generalización.
Ciertamente ha habido guerras religiosas. Algunas motivadas por la religión y otras en las que la religión ha sido la excusa y no el motivo fontal. Incluso diría que los conflictos originados en la sola religión han sido excepcionales. Oímos con inusitada frecuencia que "en nombre de Dios se han cometido las mayores barbaridades". ¿Es ésta una afirmación que por sí misma conlleve el carácter malvado de la religión? Grandísimas barbaridades se han cometido y cometen cada día del mundo en nombre de Satanás, de la Justicia, de la Nación, del Progreso, de la Libertad, de la Seguridad, incluso de la Democracia. Incluso del Amor. Por eso, hay que tener cuidado cuando se desvaloriza Algo porque en nombre de ese Algo se haga algo que nunca debería haberse hecho.

Volvamos a los hechos, que es lo que interesa. Y concretemos. Concretemos en el cristianismo. ¿Ha provocado conflictos? Sí, sin duda. Pero no sólo conflictos, cuidado. Y desde luego no los más grandes conflictos, ni el mayor número de muertes a causa de conflictos. Lo de los desastres naturales prefiero obviarlo, porque la comparación resultaría inevitablemente absurda: ninguna guerra "religiosa" ha provocado las muertes que provocó la Peste Negra en el siglo XIV, por ejemplo. Por tanto, me ciño a los conflictos humanos y a las muertes provocadas directamente por el ser humano, la mayor parte en las guerras. Es verdad, no sólo en las guerras. No eludo temas. Ni siquiera los temas-estrella. Hablemos de la Inquisición española, por ejemplo, verdadera vergüenza para un católico. Pero no inventemos cifras, porque el tema está documentado (es lo que tiene la Inquisición en el campo histórico, que los procesos eran documentados: informes, notarios-escribanos, etc.). Los estudios más serios, por ejemplo, hablan actualmente de unas 3.000 ejecuciones a lo largo de tres siglos. Una dolorosa vergüenza, repito, de todas maneras. Pero hay que recordar que sólo entre 1793 y 1794 la Terreur llevó a la guillotina en Francia a 16.000 personas (¿en nombre de la Razón?). El régimen de Pol Pot produjo entre 1975 y 1979 en Camboya una disminución de la población en un millón y medio de personas, desde luego no en nombre de Dios.

Vayamos a las guerras. Que yo sepa ninguna guerra ha producido tantas víctimas como la segunda guerra mundial y en ella en ningún frente tantas como en el Frente Oriental. ¿Qué religión profesaban los jerifaltes? Que yo sepa tan ateos eran los nazis como los soviets, así que tal vez algunas afirmaciones que se sueltan alegremente deberían revisarse por acríticas. Otra cosa es que ciertos medios hoy día se empeñen en dar protagonismo y responsabilidad a Pío XII en el holocausto judío y que eso, pura historia contrafáctica pues nadie sabe con seguridad qué hubiera pasado si a mejor o a peor si el Papa hubiese hablado, vende y mucho, aunque sea tema tan controvertible históricamente.

Pongamos un ejemplo más reciente. Cientos y cientos de miles de muertos en el genocidio de Ruanda, además con una crueldad extrema, con numerosísimos testimonios del más inhumano ensañamiento. ¿Dónde está el motivo religioso? Yo no lo veo. Sí veo y reconozco con dolor el fracaso del catolicismo incipiente (en teoría la mayoría de la población eran bautizados). Es un toque de atención para nosotros, cuando nos referimos al continente africano como el futuro de la Iglesia. Cuidadín y mucho tiento. Hoy día, lamentablemente, lo reconozcamos o no, se cabreen o no los misioneros, duele decirlo, en África con frecuencia, más allá del barniz superficial, no hay Cristo que valga contra la fuerza de ciertas tradiciones familiares o tribales. Ya lo sé, ya lo sé, el colonialismo y sus efectos perversos, los intereses occidentales y todas esas cosas, no niego esas influencias, nada religiosas por cierto. Pero incluso en el caso de que alguien te dé un machete afilado, será tu responsabilidad final usarlo o no. Porque eso es lo humano, asumir las propias responsabilidades y no traspasarlas a otros.

Una última afirmación, a contrario sensu. Podría entenderse que, desapareciendo la religión, deberían desaparecer consecuentemente la mayor parte de los conflictos. Lo siento, no creo en el ateísmo como garantía de la paz. como hasta ahora no lo ha sido de la protección de los derechos humanos. Habrá ateos bondadosos y los habrá malvados. Pero dudo mucho que prescindir de la religión nos haga mejores, no lo veo.





29 comentarios:

CRIS dijo...

¡¡Me ha encantado el post!! Además he aprendido cosas, que siempre viene bien.

Yo parto de la base de que el cristianismo, en realidad, no es una religión, al menos en el sentido de "el hombre que busca a Dios para saciar determinadas ansias...inmortalidad, trascendencia, deseos o bienes"

En el cristianismo, a diferencia de lo que se "presupone" en una religión, la iniciativa es siempre de Dios, que se acerca al hombre y el hombre, a través de una experiencia vital de ese acercamiento y amor de Dios, se vuelve a Él.

Al menos, esta es mi experiencia.

Todo hombre es débil y pecador, incluso aquellos que poseen más fe...nadie estamos libres de nada y por tanto, no creo posible afirmar que una persona con fe tiene que ser perfecta y que no pueda cometer actos malos.

El hombre es imperfecto...y todos los somos, ¿no? No se puede atribuír a Dios la causa de todo mal y al hombre de todo bien.

Al menos esa es mi opinión.

Un saludo...y perdón por la extensión.

decepcionada dijo...

Perdona bonita pero eso que relatas ocurre en todas las religiones,no solo en el cristianismo,todas,TODAS,buscan acercarse a Dios,aunque de diferentes maneras y TODAS incluyen la inmortalidad de una u otra forma ousider.En cuanto al post de hoy,decir que,si bien es verdad que guerras y desastres naturales han causado más difuntos que la religión,pues creo que la religión no tenia porque causar NINGUN muerto,los pocos ó muchos que ha causado ya son demasiados,tambien es verdad que las guerras causadas por la religión han sido siempre las más crueles,y habría que ver cuantas de esas guerras que no son por causa de la religión,han utilizado la misma para captar combatientes,¿hemos de olvidar a los Papas bendiciendo las armas de uno u otro bando?

Anónimo dijo...

Padre, me parece muy interesante el último parrafo y me recuerda una pregunta que muchas veces me he hecho, sobre si la defensa de los derechos humanos nace de la ilustración por oposicion al cristianismo o porque emana de unas raices cristianas. Para mi está claro que ni la democracia ni la defensa de los derechos humanos nacieron en el Islam ni en el Asia de los budistas sino en Occidente en naciones de tradición cristiana y que pervivirán solo si pervive esa tradición.
Usted ¿que opina?

Anónimo dijo...

Algunas guerras defensivas de religión han sido buenas, pues atacaban a personas inocentes en nombre de otra religión. Pero a parte de las cuestiones naturales, y aun teniendo en cuenta que no todas las religiones son iguales, pues algunas ofrecen sacrificios humanos a Dios, otras tienen intereses económico políticos, para mi eestá claro que el cristianismo, y más aún, el católico, trae la paz. Hitler fue elegido en proporción mayoritaria por los que no eran católicos, como se ha demostrado con cuadros demográficos y de resultados electorales. Allá donde no había católicos resultaba elegido, allá donde había rechazado. Indirectamente, el catolicismo ha conseguido erradicar millones de hechos violentos, que son los que llevan a la guerra, además del hambre, del odio y de la revancha, predicando y viviendo sin cansancio, amor, a los pobres, perdón a todos, enseñanza y cura de enfermos.

Estoy de acuerdo. Las afirmaciones efimeras, gratuitas y sin fundamento, ya las hemos oido muchas veces y suenan a eco falso. Alvaro.

Gloria dijo...

Bueno el Post, me ha gustado, de verdad. Muchas guerras que hay ahora no son por "motivos religiosos" son por territorios, por poder, por ambición etc.etc.
Al contrario siempre los pueblos creyentes (cristianos y otros) están abogando por la paz, ahora mismo el Vaticano ha dicho (y es verdad) que esta guerra desigual en Gaza es horrorosa, hoy día han bombardeado el edificio de la ONU en Gaza.

Personalmente nunca había visto tantos niños muertos en una guerra.
(salvo en los Campos de Concentración en la 2ª guerra mundial), parte el alma ver estos niños algunos son bebés solamente.

Gloria

decepcionada dijo...

Alvaro,los que eligieron a Hitler,eran cristianos,catolicos,luteranos,etc,.Gloria detrás del conflicto de Gaza,está la religión,la judia y la musulmana,lo de los territorios,viene por la religión¿recuerdas?el pueblo elegido ocupando territorios todo empezó por ahí.

soy+pequeno dijo...

.... FRai no te dejes la WWI y la WWII tb con Italia y Japón y las víctimas del CoMuNiSMo con STaLiN, la peña agarra la eDaD MeDia o a la IGLeSiA del XVI de tono Base o FonDo y construye y pinta el resto su iMaGiNaCión...

y luego tienen la jeta de decirte q x eso ellos taaaaan pacifistas y moralísimos no creen en la IgLeSia.

a mi no me avergüenza la Iglesia!.

Anónimo dijo...

Decepcionada, siento mucho insistir que va a ser que no, que mires lo que te he dicho, que los católicos fueron los unicos que no votaron a Hitler, y no sólo eso, los pocos que ayudaron a los judios. ¿Te decepcionarías en tu decepción y en tu teoría, si te lo demuestro?, Alvaro.

soy+pequeno dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eudora dijo...

Solo aclarar una cosa. Muchos católicos votaron a Hitler, y hasta obispos, como algún obispo hungaro cuyo nombre no recuerdo, incluso lo apoyaron abiertamente.

Yo nunca calificaría a los nazis de ateos, creo que el misticismo y la mitología nazi son en sí mismas un algo religioso.

Pero, al final, no creo que el ser humano necesite de una religión para justificar una agresión a otros. Lo quue pasa es que llama siempre mucho la atención el carácter religioso de muchas guerras y la hipocresía de muchos hombres religiosos (habría que recordar aquí al cardenal Richeliu pagando a tropas protestantes para sus maquinaciones y guerras). Pero cuando no sea por causas religiosas acabara siendo por otras, y generalmente el poder económico y el dinero son la base de todo conflicto.

Anónimo dijo...

Que alguno obispo apoyara a Hitler, no quiere decir que la Iglesia lo hiciera. Es más un obispo austriaco, efectivamente, firmo un documento a favor, presionado, y le llamaron a las pocas semans,desde Roma para que lo deshiciera, y solo entonces fue recibido por el Papa Pio XI.Albert Einsten escribió en 1940 en Times que aunque no había sido muy creyente, que admiraba a la Iglesia por haber estado constantemente en favor de la verdad y la libertad en esos momentos trágicos del nazismo.
Si quieres te doy la cita exacta. Alvaro.

Eudora dijo...

Gracias Alvaro, pero no necesito sus citas, conozco el tema. Apunté lo del obispo hugaro porque alguien había escrito por aquí que los católicos no apoyaron a Hitler, y eso no es del todo así. Eso no quiere decir, claro, que la Iglesia de manera oficial lo hiciera, porque no lo hizo, como tampoco mostro su apoyo oficial a los judíos. Pero mi escrito fue solo una ligera corrección, no pretendía iniciar un diálogo infinito y enconado.

decepcionada dijo...

Alvaro¿cuantos catolicos habia en los campos de concentración?que yo sepa en esos campos acababa todo aquel que no apoyaba a Hitler,además,fjate que yo he dicho "cristianos" en general,no solo catolicos,la mayoria de soldados del mundo mundial se confiesan como catolicos,no quiero decir que la Iglesia apoyara nada pero el gran mal del Vaticano es que calla demasiado delante de las injusticias,y ya sabes,el que calla otorga

Guerrera de la LUZ dijo...

La mayor causa de muerte en el mundo hoy en día es con diferencia EL NEGOCIO DEL ABORTO.

El holocausto de nuestro tiempo.

El genocidio más sanguinoliento y cruel que el ser humano ha podido cometer desmembrando y asesinando a seres inocentes, vivos y pequeños, calcinándolos, triturándolos y eliminándolos como productos de deshecho.

¿¿cuántos levantan su voz ante esto??... la Iglesia y tres más. Todos los demás son cómplices.

Felicidades raza humana, somos LO PEOR: Ningún animal, ni de lejos, ha aniquilado a tántos indivíduos de su especie desde que el mundo es mundo.

Guerrera de la LUZ dijo...

Es muy fácil tirar al blanco fácil de la diana de la religión, pero que cada uno se examine y mire a ver A CUÁNTOS ESTÁ MATANDO CON SU SILENCIO CÓMPLICE, CRUZÁNDOSE DE BRAZOS ANTE LA MASACRE O ACTIVAMENTE.

AL DIA DE HOY.

SIN VOLVER LA VISTA ATRÁS.

maria jesus dijo...

V oy a imprimir el post, con su permiso. Estoy harta de que me saquen el mismo tema siempre, en cuanto abro la boca. Es una entrada magnifica

Verbo... dijo...

Me ha encantado y creo que en algo tiene cierto.

Las religiones es el vehiculo que usamos para estar en paz con el Universo, con Dios o con el Soberano Todo.

Y mas que ello, es el medio para establecer relaciones de paz, para casi garantizar un mas allá.

Interesantísimo !!

M.
Lirio.

cristal00k dijo...

Pues que decirle amigo mío, lejos de mi ánimo estaba el polemizar hasta este punto. Sinceramente le hacía con más "ferplay". Nunca pensé que mi comentario fuese merecedor de tanta atención y le pido disculpas si le molesté. Pero soy consciente de que, los que publicamos, cualquiera el método, hemos de aceptar las opiniones de otros...Pero TODOS.
Aunque, le juro, que nunca pensé que mi comentario fuese a merecer tanta atención.
Podría extenderme aquí "sine die" pero créame que el tema de la Religión, en el fondo, años ha, que me trae al pairo. Los demás, tienen el mismo derecho a creer, que tengo yo, a no hacerlo. Mal que les sepa a algunos, y no se me de por aludido, se lo ruego.
Pero una cosa si le voy a decir, amigo Outsider, es muy peligroso contar muertos. No es lo mismo, por ejemplo, 20.000 hugonotes muertos en el 1572 a la orden de Pío V, que 20.000 almas del siglo XX ¿o sí? Que la demografía es otra señor mío...
Se me olvida vd también de las Cruzadas, por ejemplo... que consistían en invadir paises y pasar a cuchillo a todo aquel que no se "convirtiese" a la auténtica fe...¿quiere que contemos los muertos también?
O de la guerra de los 30 años, donde pereció entre el 30 y el 40% de la población, la mayor parte en Alemania... y podría citarle unas cuantas más...pero no me apetece.
Y si quiere hablar de la "calidad" de los muertos, también podemos hacerlo, no es lo mismo morir en la batalla, que torturado por una pandilla de tarados inquisidores, que sacaban confesiones de las mayores chorradas inimaginables, a trote y moche, todos sabemos como... En cuanto a los 3000 muertos de la misma (La Inquisición) debería vd, repasar sus fuentes, porque sólo en Holanda en el 1568,for exemple, la maravillosa e inocente encomienda dominica, mató aproximadamente al doble... y repito SOLO en un país...
Enfín Pater, que las "utopías socialistas" han matado en grado extremo, y por millones es también igual de evidente, pero convendrá vd. conmigo en que eso no justifica ni uno, ni uno, ni uno, ni "miajita" de los muertos por Dios. Que cada palo aguante su vela, amigo mío. Como diría mi hijo, es lo que hay...
Y si quiere, podemos hablar también del Islam, con todas sus "razonables" sectas... que eso ya... da no para uno, si no para 1MMM de blogs. O del Hinduísmo, sacrificios incluídos.
etc...etc...etc...
Por no hablar, y esto ya, mucho más reciente, del conflicto entre protestantes y cristianos en Irlanda del Norte. O de la discriminación por parte de cristianos ortodoxos en Grecia hacia minorías religiosas como los neo-paganos (neo-helenismo) O el conflicto entre serbios ortodoxos y croatas católicos de la ex Yugoslavia y podría estar citando per secula seculorum Pater...
Pero me temo, que vd. seguirá en sus trece, y está en su derecho, pero yo también en la misma medida. No se le olvide.
De nuevo le pido disculpas si le molestó el comentario. Y espero ver este publicado, aunque si no es así, tampoco pasaría gran cosa. A quien va dirigido, seguro que lo ha leído.
Saludos cordiales de una incrédula...¡que le voy a hacer! Los Dioses no me favorecieron con la Fe...

Eudora dijo...

Estoy deacuerdo con crital, porque sus razonamientos históricamente son ciertos. Pero supongo que el punto de discusión no es la posibilidad inevitable del conflicto entre seres humanos, detrás de las causas religiosas, muchísimas veces, hay unos intereses políticos y económicos aún más fuertes, solo esto explica que, por ejemplo, el cardenal Richelieu pagara indistintamente a tropas protestantes o católicas durante la guerra de los 30 años; el punto de discusión sería, a mi humilde parecer, ¿en qué parte de las expresiones religosas se legitima el uso de la violencia?. El Islam lo hace por ejemplo, pero el cristianismo no, otra cosa es que las Iglesias derivadas hayan creado mecanismos que la hayan utilizado finalmente (pero esto es igual que el Derecho Canónico, un invento institucional que tiene que ver muy poco en ocasiones con la Verdad y la Ética).

Bueno, ahí queda.

cristal00k dijo...

Eudora, el solo hecho, de que el Páter, entre a contar los muertos, a ver quien ha matado menos... ya es indicativo de que las Religiones, no han contribuído precisamente a la concordia en este mundo...

Outsider friar dijo...

Eudora y crystal003, sí, sigo en mis trece.

Crystal003, no confunda la concordia con admitir expresiones que a mi modo de ver no responden a la verdad. Es peligroso contar muertos, pero lo es más hacer afirmaciones generalizadas.
Estas son las dos afirmaciones generalizadas que yo hice en desacuerdo con usted:
a)La religión no ha causado MÁS muertes que cualquier desastre natural.
b)La religión no ha sido la fuente “más grande” de conflictos.
En ningún momento niego que haya habido guerras religiosas. Ha habido muertos causados por la religión. Muchos. Y muchos por la religión católica, sí, muchísimos, es gravísimo. Y fíjese que en mi post lo que lamentaba era la incapacidad a veces demostrada por la religión católica para superar ciertos antagonismos violentos.
También convendría hacer el esfuerzo de distinguir en los conflictos entre la religión como motivo y la religión como pretexto. Lo que pasa es que distinguir obliga a pensar en profundidad o hacer el esfuerzo de enterarse , y eso Eudora lo sabe.
CONVENGO , POR SUPUESTO, PLENAMENTE, EN QUE ES INJUSTIFICABLE MATAR “POR DIOS”. Del mismo modo que afirmo que creer en Dios no nos lleva necesariamente a la barbarie y que, y esa es una experiencia que podemos tener todos todos los días, no hace falta santiguarse para partirle la cara a alguien.
Tenemos una historia en la que las guerras religiosas han sido una realidad. Pero definir las Cruzadas como “invadir países y pasar a cuchillo a todo aquel que no se convirtiese a la auténtica fe” lo considero una reducción histórica inaceptable.
Todo esto puede ser debatido y opinable. Y sin duda hay una opinión orientada. Pero no estaría de más que por una vez nos atreviéramos a distinguir entre la historia y la propaganda. Y que no diéramos a la propaganda la preponderancia sobre la historia. Mis fuentes, crystal003, son la historia seria y concienzuda, la que se deja contrastar, al menos trato de que así sea. Vaya a favor o en contra de la consideración de la Iglesia católica. Fíjese, si manejase usted fuentes serias y actualizadas, sabría que probablemente los hugonotes muertos en Francia en 1572 superaron en un 50% la cifra que usted da, como sabría que no murieron “por orden de Pío V”, quien había fallecido meses antes del día de San Bartolomé.
“guerra de los 30 años, donde pereció entre el 30 y el 40% de la población, la mayor parte en Alemania”; ¿de qué población? ¿Del mundo mundial? ¿De Europa? Vale que maneje fuentes torpes, pero si las emplea dése cuenta de que son incompletas. Seguramente se refiere a la población de lo que se llamaba el Sacro Imperio Romano Germánico.
“(morir) torturado por una pandilla de tarados inquisidores, que sacaban confesiones de las mayores chorradas inimaginables, a troche y moche, todos sabemos cómo...”. Ahí está el mal, que el “todos sabemos”, pues no, no. Bueno, yo no le voy a decir que lea a Schaffer, a Llorca, a Peters, a Kamen, o que se trague los volúmenes de los últimos Congresos de estudios celebrados sobre el tema, porque realmente para quien le tienen al pairo estas cosas pueden resultar auténticos tostones, pero tal vez le sorprendería llegar a saber que
-fueron excepcionalísimos los casos de muerte durante el tormento del proceso inquisitorial
-la aplicación del tormento como instrumento procesal estaba generalizada en la época
(tal vez dentro de unos siglos algo que nos parece tan normal como la prisión preventiva sea visto como terriblemente inhumano, ¿podrá por eso calificársenos de “tarados” a los que actualmente la admitimos o toleramos como un medio legítimo de actuación ante delitos graves y en tanto se celebra un juicio con garantías?)
-la inquisición aplicaba el tormento en un porcentaje muy bajo de sus procesos, está documentado
-no sacaban confesiones a troche y moche, el proceso estaba reguladísimo y desde luego no versaba sobre chorradas
(ya lo sé, ya lo sé, todo esto no concuerda con ciertos estereotipos inquisitoriales que han sido forjados interesadamente, lo siento)
Lo de la “encomienda dominica” en Holanda y sus 6000 muertos en 1568 no lo comento, repítalo todas las veces que quiera, la historia está escrita.
En fin, su fuente pudo ser ésta:
http://astroufo5.pe.tripod.com/iglesia.htm
o tal vez ésta:
http://www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/guerras.html
o ésta:
http://www.laquintacolumna.com.mx/2007/abril/columnistas/colu_duelodeespadas_230407.html
o cualquier otra, todas dicen lo mismo, literalmente, los mismos disparates, por mucho que se repitan, no dejan de serlo, cortarypegar interesadamente. Tengo que reconocerle, sin embargo, que tuvo usted la lucidez, al menos, de no reproducir lo de la falsa orden de “exterminio” de los holandeses rebeldes de febrero de 1568, menos mal.
No me molestan los comentarios, no me molestan las opiniones, no me molesta que a la gente le tengan al pairo determinados asuntos.
No me molesta ni la indiferencia ni la ignorancia.
Y si alguien dice ni me importa, ni lo sé, pues qué le vamos a hacer si así son las cosas...También a mí hay cosas que no me importan y muchas cosas que ignoro.
Pero si me dicen que tengo que repasar mis fuentes, denme fuentes históricas de veras y no propagandita de internet, caramba.

Eudora, yo sigo pensando que las dos guerras mundiales del siglo pasado fueron guerras “laicas”. No obstante, lo que dice sobre el misticismo nazi me parece interesante, aunque yo lo sigo considerando un régimen esencialmente a-teo. Me atrevo a preguntar: ¿diría usted también que hay un misticismo comunista?

Outsider friar dijo...

cristal00k, veo que equivoqué su nick, vaya, ruego me disculpe
Saludos

Eudora dijo...

Cuando me refiero a lo religioso del nazismo lo hago por varias razones. Por ejemplo, es un ideario político que quiso recuperar toda una mitología, no hace falta que recuerde lo anecdótico (los nibelungos y el origen ario y etc, etc), pero a lo mejor mucha gente no sabe que Himmler (que de pequeñito fue un fiel monaguillo) dirigía todo el complejo d las SS en la que se oficiaban hasta bodas de una manera muy particular; tampoco hay que olvidar las grandes ceremonias nazis, sus noches llenas de "procesiones" iluminadas y otro largo etc. Y un personaje como Hitler es en sí mismo una especie de Mesías, todos los más allegados al régimen, se puede ver por ejemplo en los diarios de Goebbels, y en multitud de descripciones, lo veían así. Creo que la parafernalia del nazismo es religiosa como religiosa era la parafernalia de los emperadores romanos, a los que había que adorar como a dioses... Digamos que para mí todos los mesianismos tienen algo de religioso, los cultos a la personalidad, etc., pero es que en el nazismo lo veo muy claro; además Hitler, como algun emperador romano, acabó incluso por liquidar a algunos afamados videntes que recibían la visita de personajes como Hess.

Otra cosa es plantear que los nazis, ideológicamente, se ocuparan de destruir la imagen de Dios cristiana, por considerarla inútil y débil. E incluso cuando el proyecto nazi hubiera liquidado a las Iglesia Católica, como sin duda era su intención, no por ello hubiera podido crear una sociedad necesariamente atea.

y ¿era el comunismo ateo?, yo creo que era areligioso, absoluta y oficialmente (ateo claro está en su educación pública). Pero si se fija usted en imagenes de archivo y recordatorios de televisión etc., observará que los viejos líderes comunistas no olvidaron tanto las ceremonias religiosas ortodoxas, que son muy complejas... Un régimen político puede pretender ser ateo, pero de ahí a poder extirpar la religiosidad del pueblo hay una distancia muy larga.

Creo que con frecuencia se confunde el ateismo con simples estructuras políticas o determinados idearios. Una sociedad atea sería una sociedad que en absoluto se tuviera que plantear una idea de Dios, cuqluier idea de Dios, no solo una idea cristiana, musulmana o judía. La antigua Roma no era atea era religiosa, muy religiosa, pero en ningún caso cristiana.

Y solo le comentaría a Cristal que creo que no se ha planteado en absoluto lo que le he comentado. No se trata de contar muertos o sacar estadísticas de quien se cargo a cuantos sino de si, veraderamente, existe una legitimidad respaldada por lo religioso en esas muertes. HAsta donde mis luces alcanzan, y conociendo bien los tropiezos de la Iglesia, no encuentro que la religión en sí le dijera a los obispos o poderes religiosos que establecieran instituciones represivas. De lo contrario no hubieramos tenido personajes tan peculiares como el cardenal Talavera, a quien le invito a conocer.

cristal00k dijo...

Pues nada Páter, perdóneme vd. la ordinariez, pero para vd. el pavo.
No tengo interés alguno en contradecirle, ni en entrar en baldías discusiones. Siga vd. contando los muertos o lo que guste. La verdad, que motivos para justificarse no le faltan, a la vista está...
Y aqui se despide, ad eternum, la maniqueaincultaquenosabeloquedice y a la que vd, cree haber puesto en su sitio. Venga!

El puto guerrero del antifaz dijo...

ousider, no ssé como tienes paciencia de responder a los comentarios tu escribe y haz como el fortea que pasa de payasadasy de chusma viva el papa y vivan los papistasq que ya me duele el culo ay carmela de leer a estas que mas valdria que fueran a darle a la fregona las mindunguis tirapajuera

CRIS dijo...

Aunque entro aquí después de muchos días y no creo que Decepcionada vuelva a releer los comentarios; sólo decirle dos cosas:

1)No hace falta que me llames "bonita", pero gracias.

2)Justo lo que pones que he dicho y que al parecer tienen todas las religiones, es justo lo contrario de lo que he dicho...Estoy de acuerdo con lo que tú has escrito, de hecho, la diferencia para mi está en dos cosas: la causa y de quién parte la iniciativa.

Yo creo que te has precipitado tanto en el punto 1 como en el 2.

No hace falta ser tan beligerante si tan segura estás de lo que crees. La opinión es libre. No entiendo a los que entráis directamente con el hacha levantada, nadie va a quitarte nada, lo tuyo, tuyo es.

Un saludo

Outsider friar dijo...

Puto guerrero, más respeto, y ni se te ocurra comparar este antro con el de Fortea. Allí hay un escritor posteando ingeniosamente con unos comentarios que en su mayoría son mierdacomentarios. Aquí, en cambio, postea un palurdo y, en cambio, los comentarios, discordantes o no, son muy valiosos. Eres una excepción, así que la próxima vez vas al contenedor de desechables.

Luis y Mª Jesús dijo...

No encuentro en los evangelios invitaciones al odio ni a las guerras. Habrá religiones que promuevan la venganza, pero el cristianismo, desde luego, no. Si algunos lo han utilizado para justificar su odio, realmente no eran cristianos.
Un abrazo
María Jesús

Kevin dijo...

Muy bien redactada esta reflexión, pero de verdad crees que la iglesia no ha causado más muertes en el mundo que los desastres naturales?
Veo en tu redactado un error, sólo has contado las guerras como motivo de muertes debidas a la fe, pero créeme si te digo que no sólo las guerras matan personas? Las palabras pueden ser igual de fatales que una bala.

¿Qué hace, por ejemplo, la iglesia cristiana (por concretar)?
Se va a África y permiten a su representante, el Papa, que diga comentarios como que los condones no ayudan contra el sida. Esto lo dice en un continente donde la culturización es nefasta y la fe grandiosa, la gente hace sin pensar lo que las esferas religiosas de arriba quieren, ¿Cuántos muertos crees que habra causado ese comentario?

Luego ¿Crées de verdad que la iglesia no mata?

Igualmente, pienso que ni en nombre de la iglesia, ni por motivos de fe se debería matar nunca, a nadie. Una muerte por motivos religiosos es igualable a miles de muertos. La religión, esa hipócrita que dice ayudar y en realidad viven como reyes.

Y otra cosa, creo que te has quedado corto con las muertes provocadas por la iglesia católica;

* Siglo XV: Cruzadas contra los Husitas, miles muertos. [DO30]
* En 1538 el Papa Pablo III declara una cruzada contra la Inglaterra apostata y declara a todos los ingleses esclavos de la Iglesia (afortunadamente no tuvieron el poder para enforzar el decreto). [DO31]
* 1568 La Inquisicion española ordena el exterminio de tres millones de rebeldes en Holanda(en esa epoca española). [DO31]
Entre 5000 y 6000 protestantes fueron ahogados por las tropas españolas catolicas, "un desastre que los burghers of Emden se dieron cuenta por los miles de sombreros holandeses que flotaban." [SH216]
* 1572 En Francia alrededor de 20,000 Huguenots fueron muertos a la orden de el Papa Pio V. Hasta el siglo XVII 200,000 escapan. [DO31]
* Siglo XVII: Los catolicos matan a Gaspard de Coligny, un lider protestante. Despues de asesinarlo, la horda catolica mutila su cuerpo, "cortandole su cabeza, sus manos y sus genitales... despues lo tiran al rio [...pero] despues, decidiendo que no era digno de ser comido por los peces, es sacado del agua [... y] arrastrando lo que quedaba ... lo llevan a Montfaulcon, 'para ser carne de carroña, gusanos y cuervos'." [SH191]
* Siglo XVII: Los catolicos saquean la ciudad de Magdeburg/Alemania. Alrededor de 30,000 protestantes muertos. "En una sola iglesia 50 mujeres fueron encontradas decapitadas," cuenta el poeta Friedrich Schiller, "y los infantes se encontraban todavia en los pechos de sus madres muertas." [SH191]
* Siglo XVII: Durante la guerra de los 30 años(catolicos vs. protestantes) por lo menos el 40% de la poblacion es muerta, en su mayoria en Alemania. [DO31-32]


Sinceramente no sé si todos estos datos son ciertos, pero aunque la mitad de ellos lo fueran... La mayor causa de muerte sería la iglesia!



SALUDOS :)